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8月24日19時よりさいたま市民会館で開催されている、浦和レッズ「第2回 Talk on Together 2010」の様子をお届けします。

登壇するのは、

・橋本代表(以下、橋)
・柱谷GM(以下、柱)
・フィンケ監督(以下、フ)

の3人です。

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司会進行は浦和レッズOBの水内氏。「時間は限られているので、それを考慮して頂いて、いい会にしていきたい」

登壇者紹介。橋本代表、柱谷GM、フィンケ監督、モラスコーチが壇上に登場。

橋:ウィークデーの忙しい中ありがとうございます。日ごろからのサポートに重ねて御礼。これまでとはやり方を変えて双方向に。まずは二点。

一点目はチーム改革について。課題だった選手の世代交代も進んでいるが、現時点では勝利という結果という観点では不十分。昨シーズンの反省をふまえ柱谷GMを迎えた。チーム目標も明確に。

大宮戦の敗戦の後、改めて目標に向かうことを再確認。チーム状況について意見を頂いてる。移籍、プレイに対する批判や不満もあるが、地域の誇りを取り戻して欲しいという内容と考えている。

昨年、今年と入場者数は減少しているが外的要因ではなく、浦和レッズ自体の問題と考えている。再び強い世界を目指すことが、信任を得られる前提条件である。

二点目。サポータートラブルについて。多くの方から意見が届いている。クラブのスタッフとも議論した。快適なレッズワンダーランドをサポーターと一緒に作っていくプロジェクトを立ち上げた。

サポーターと浦和レッズが作り上げてきたものが魅力であることを再認識。その上でより安全で快適なスタジアムも大切であり、理解と協力をお願いしたい。

PRIDE OF URAWAのコールは、熱い思いを再認識するものだった。責任の重さを痛感し、満員の埼玉スタジアムで多くのサポーターと喜びを分かち合うことがクラブの指命。鹿島戦でも喜びを分かち合いたい。

水:だいたい意見というのは大枠では同じようなことを考えていると感じた。みなさん積極的に手をあげてください。時間は1時間半〜40分くらいで。最初にぼくが質問してもいいですか?(笑)

まずは阿部勇樹のこと。柱谷GMに。

柱:先週末に代理人を通じてオファーがきていると連絡。本人と話して意思を確認した。海外でのプレイは夢で嬉しい。チャレンジしたいといってきた。代理人と話し詳細を詰めた。二つ大きな問題があった。

一つは就労ビザ。イングランドでは代表の75%の出場率がないとビザがおりない。もう一つはメディカルチェック。彼の夢と意志の強さを尊重してサポートすることに。クラブ間では合意に達している。

明日の13時の便でイングランドにいく。メディカルチェックを受ける予定。就労ビザはなんともいえないがW杯でフル出場していることを考えると、なんとかクリアするのでは。サインしてレスターでプレイすることになるのでは。

水:クリアされなかった場合は鹿島戦は?

柱:いつ戻るか決まっていないので難しいと思う。

水:クラブの気持ちとしては?

柱:チームの中心選手でキャプテンマークをつけている選手なので、非常にチームにとっても苦しい状況。その中でこういう決断したのだから我々はポジティブに捉えて、他の選手がカバーしていい結果を残す。

阿部が抜けたくなったからチームが弱くなったとは選手は思われたくないはず。選手たちのそうした思いにかけたい。フィンケにしっかりマネージメントしてもらえると信じている。

大田区の田中さん:来年の新卒選手はどうなるか。現状26人しかいないので気になるところ。練習参加状況などはどうなっているか。

柱:ユースの岡本が決まっている。オファーを出しているのが前橋育英の小島、福岡大学の永井。永井はスピードもあって能力の高い選手で来て欲しい。7月末に5日間トレーニングに参加した。チームの現状を彼に見てもらった。

寮に泊まってトレーニングにきてもらって、練習して、寮に戻って寮の食事をとってもらう。さいたまダービーも観戦してもらって雰囲気もみてもらった。いい結果ではなかったが、俺がいないとダメだ、と見てもらえたのでは。

小島も一週間参加。同じように環境をみてもらった。フィンケ監督にもいい評価をしてもらった。返事を待っている状況。名前はいえないがもう一人中盤の高卒選手にオファーしている。スピードがある。ヨーロッパでケガした(中京大中京の宮市?)。

手応えは、小島は細貝の後輩でもあっていい手応えを感じている。永井は坪井が先輩。ちょっと不安があるんだけど(笑)坪井と阿部と食事にいって、彼らにも説得するように指令を出した。なんとかいい返事が欲しい。

松本さん:選手の年齢が若くなったというが、過去5試合の平均年齢を見ると、レッズ全体では24.77歳、過去5試合は27〜8歳。若い選手がどうして使われないか。若くなったといっても納得できない。

フ:まず基本的なところとして年齢は関係なく残さなくてはならない選手がいる。例えば山田暢久。しかし私たちがやっている仕事は将来に向けての投資。最初は一つのサイクルを終えたチームだった。チームを変えていかなくてはならなかった。

そして2006年に優勝することができたチームは何人かを失った。しかしおきたのはよくあることだが、成功をおさめた後にチームに刺激を与えなかった。功労者として使い続け、チームの状態が悪くなってしまった。

このような状況でチームを改革していくのは難しい。同時に魅力的な仕事でもある。このようなチームにはいくつかの特徴は、多くの選手が成功をおさめたことがある。実力のある選手たち、長谷部やワシントンは去ってしまった。

それ以外の選手たちが高い金額で長い契約を結んだ。このような状態でチームを引き継ぐのは魅力的な仕事だが困難にもぶつかる。なぜなら日本ではヨーロッパと違う契約交渉が行われているから。

そしてこのような時に大切なのは契約の残っている選手たちと話し合いをして一緒に進んでいくのか、場合によっては契約が切れる前に別々の道を歩むこともある。最も大切なのはどの選手が同じ道を歩けるか把握すること。

そして現時点では山田暢久、坪井、山岸、鈴木啓太などの年上の選手がポジティブに同じ道を歩こうとしている。しかし彼らは年齢が高い。そのため平均年齢が上がるという自体になっている。

このような年上の選手たちは若手をひっぱれる模範的な存在である。残念なのは最も才能があると思える山田直輝が離脱していること。

そして原口は一つの穴に入ってしまっていた。しかし大きな問題ではない。彼は必ずこの穴から出ることができる。細貝もいます。湘南戦でやっと優れたプレイをしたセルもいる。柏木もスピラもいる。

そしてシーズンが終わったら調べることができるが、最終的には7〜8人の選手が20〜23歳の選手になるでしょう。確実なのは先ほど話したような選手たちが、今年も様々な経験を積み、必ず彼らが主力になるということ。チームの柱になる。

ただし一つ忘れないでください。数年前にチームが落ち始めた時の主力のメンバーは28歳前後だった。私たちが進めている改革によって、8〜9人は20〜23歳になるでしょう。しかしチームを引っ張れる年上の選手も大切です。

北浦和の芹沢さん:今のチームはフィンケ監督の考えるチームの何%くらいなのか。80%として残りの20%を実現するのに大きい要素は何か。

フ:私はこのような質問を受けた時に逃げることは絶対にしない。しかしこうした改革は少なくとも2シーズンはかかる。ただし、私も分かるが多くの人が早く結果を残して欲しいと昨シーズンが終わった時にいってきた。

どのくらいの予算があるのか、というのも大切。成功して年齢、年俸が上がってしまうとチーム状態が悪くなる。たくさんのお金があれば完成された選手を集めてくるということになる。

ただしこのような予算がない場合、完成した選手を獲得できない状態ならば、年上の選手のいったい何人が一緒に歩くことができるのかを見極めること。現時点では一つの問題を抱えている。何も話さないという訳にもいかないだろう。

ほぼ全ての試合で支配できるようになった、得点シーンも作れている。しかし得点力が思ったようにあがっていない。そのためここ数試合で結果を出せていない。

現時点ではこう答えるしかない。チームは成長してきている。できるだけ早く決定力を上げたいと考えている。ここ最近の試合でロッカールームでみんな感じていた。先取点さえ取れば試合は簡単になり、追加点を取れると現場では読んでいた。

湘南戦のハーフタイムのロッカールームである選手が叫んだ。焦るな、このまま落ち着いてプレイして先取点を取れば4-0で勝てるぞ、と。現時点の問題は足ではない。頭である。中断以降の8試合でほぼ全ての試合で試合を支配できている。しかし不幸な形で負けてしまうこともあった。

現時点では選手が抱えているのは頭の中の問題。全てのポジションにおいて、リーダーシップを発揮できる選手が必要になっている。他の選手に勇気を与えなくてはならない。そうした選手たちを必要としている。

京都戦の次の試合で相手のペナルティエリアで柏木にパスをした。そこでふれることができなかったが決定的なシーンだった。あのシーンで決めていれば5-0の勝利と同じ価値のある得点だった。しかしあそこで決まらなかったことで多くの選手が悩み、焦ってしまった。

こうしたことをなくしていきたい。忘れてはならないのは組み立て、連動して動くということに関しては改善できてきている。新加入についての話もあったが、決定力をあげるのは練習だけでは足りないこともある。どうしても才能が必要になることもある。

将来的に冷静にゴールを決めることができる選手を獲得していくべきではないかと感じている。

水:先ほどと同様の質問と同じようなメールが非常に多かったようだ。もう一つメールから。厳しい意見として。増田さんから。戦術的にパスを回しているだけでつまらない。サイドにボールを持っていくことが目的ですか?チャンスを作ったというが攻撃に迫力がない。

フ:確かにそのような質問がくると思っていた。もちろんサッカーで大切なのは技術と戦術を発揮して勝利を収めること。サッカーには様々なプレイスタイルが存在している。特にここ20年間様々なことがプロフェッショナルになっているきているヨーロッパでは戦術面で発展があった。

一つ目はできる限りの実力者を集め全てのポジションに配置すること。そしてできる限り守備を固めてボールを奪って前線にパスを出すというやり方。選手の個人能力で突破していくというやり方も一つある。中盤に運動量が豊富な選手がいて全てのセカンドボールを拾えるなら成功を得る一つのやり方である。

もちろんヨーロッパにもこういうスタイルはある。ポルトガルやスペインではポゼッションツッカーが展開されている。ドイツでも守備が固められていたが、ここ最近は変わってきている。ドイツ代表も現在では全く違うサッカーをしている。攻守を切り替える際のテンポの違いは改善していきたい。

ポゼッションしながら相手に穴を鋭くつくこと、このスピードを改善していきたいと考えている。一つの事実としていえるのは国際的なレベルの高いところではポゼッションサッカーが主流になったこと、ワールドカップでもそれが証明されたはず。サッカーで成功するには様々な考え方、哲学がある。

そして現在最もレベルの高いところで主流となったプレイスタイルはポゼッションを高めて相手を支配、チャンスを作ること。なぜなら決定力さえ改善すれば勝利をする確率が上がるから。ある人間は自分たちがポゼッションしていれば、得点を決められることはない。知性的ではないが事実である。

このようなサッカーをしながらも、カウンターや前線へのロングボールを禁止している訳ではない。様々な意見が存在するのも当たり前のこと。しかし一つはっきり言えるのはサッカーをプレイするという意味では、大きく成長できたということです。この質問については後1時間話せる(笑)

新座の方:3位という目標を改めて確認したということだが、現状の順位からすると難しい。これを改善するために真っ先にフィンケ監督が取り組まないといけないと思っていることは何か。それがないと結果が出ていないので簡単に否定されてしまう。

フ:相手に支配されることが全くなくなった、相手からプレッシャーを受けることがなくなった、ここまでの成長を選手たちは感じ取っている。

今から数週間前に全ての選手たちと話し合った。決定力がよくない時期。選手たちと確認しあったのは、ゴールを決める決定的な場面では今以上にアグレッシブにいかなくてはならないのでは、と話し合った。

ただし、これは喜ばしいことであり問題にもなるが、選手たちはロボットではない。自分たちが思っているように彼らが機能することはない。がっかりしたり喜んだりする。それを感じながら選手たちは成長しなくてはならない。

一人のとても責任感の溢れる選手がいたとする。チームのおかれている状況に悩んでいる。自分が引っ張るんだ、なんとしてもチームを助けると強い意志をもって試合に臨むと、舞い上がってプレイすることができなくなってしまう。

中断以降のオウンゴールを思い出して欲しい。選手たちがものすごく高いモチベーションをもってのぞんでしまって結果なのです。高すぎるモチベーションで、通常なら問題にならないようなことがおこってしまった。選手たちと話し合ったし、湘南戦で選手たちは結果も見せてくれた。

名古屋戦では悔やまれるミスでゴールを与えてしまった。素晴らしかったのはサポーターの反応だった。あれで勇気づけられた。選手たちが必ず勝ってやると強い意志をもった。あの時のサポーターは素晴らしかった。

柱:ACL出場権を獲得するのを目標としたJリーグで3位以内、まは天皇杯で優勝。その中でこの順位には納得していない。ただ3位と勝ち点9差は全く可能性がない訳ではなく、十分に逆転する可能性も残っている。それがある以上、最後の最後まで諦めずにプレイすることが大事だと思う。

その中でチームをマネジメントするぼくのたちばから大切なのは、監督ができているか、選手ができているのか見ていかなくてはならない。シュートのトレーニングも増えている。ゲームに近い形でプレッシャーのある中でのシュート練習が増えている。

チャンスは作れている、その中で決め切れないというのは、プレッシャーの中で選手たちが技術を発揮できないのが問題だと思う。それを改善するトレーニングを多くやっている、チームもその方向に向いていると思っている。

橋:大宮戦の後に話しあった。さらにピッチ上でプレイしている選手たち同士の話し合い、選手と監督の話し合いのコミュニケーションをしっかり取ることが最も大切だと思うと話した。私の方からはまず取り組むことはコミュニケーションだとお願いした。

越谷の山崎さん:ポゼッションにしろカウンターにしろ、チャンスが作れていて得点できないのはFWの才能によるところだと説明があり、カウンターサッカーでも得点力といわれると、結局のところFW次第でスタイルは問わないのでは?

1年半経過しての中間報告がコミュニケーションをとろうとか、もっとアグレッシブにいこうとか、それって1年半かかったの? ということ。練習をたまに見ているが、果たして結果に繋がる練習になっているのか疑問。何かを変えるというのであれば、ぜひ聞かせて欲しい。

フ:まず練習について。去年クラブにきたときに気になることがあった。練習中に選手と選手の間でおきていることについては詳細に話せない。練習は公開されているし私が日本にきてから練習を批判する声はなかった。いま突然練習の質を上げる必要があるとは思っていない。

指導者としての哲学だが、選手には声を出して指示をしているし、目的意識をもって毎日の練習メニューを作っている。今度練習を見に来た時に疑問に思うことがあれば声を掛けてください。私が疑問に答えます。しかし長年に渡って監督をしている。全ての練習には意図、目的がある。

今日の午後の時間で2008年の映像を確認した。柏レイソルとの試合だった。みなさんぜひ日程を決めて監督室にきてください。一緒に試合をみましょう。一緒に映像を見ながら2008年と2010年の試合の進め方をみてみましょう。戦術的なことなども語ります。

?さん:1-0を求めるのか、3-2で勝つことを志向するのか

柱:3-0で勝ちたいな(会場から拍手)。ゲームは生きものなのでスコアだけでは分からない。流れがあるのでどうやって終わらせるかは、ここでいうのは難しい。1-0ではなく常に攻撃的にチャンスを作ってゴールシーンを見てもらうようにしていきたい。

フ:柱谷さんと全く同じ意見です。

高橋さん:クラブとマスコミの関係について。報知新聞によく情報がリークされているようだが。内部関係者の声が出ているのが、クラブとしてあってよいものか。クラブとして情報漏えいに関しては?

水:報知新聞の方もいますよね?(会場で手をあげる)

柱:いろいろな場所で取材されているんじゃないかと思います。ただ今回、厳しい時期に新聞の情報で不安になったりということがあり、大事なのは目と目をあわせて話したことを信用しよう、と。クラブの問題であれば、クラブの代表者と直接、ぼくと話をしようと。それが真実だと選手たちには。

ウェブに監督やぼくのコメントをのせているが、それがぼくらの言葉の真実なので、それを信じて頂きたい。

水:日刊に槙野が出ていたんですが?

柱:つっこむな〜。ぼくの仕事は常に情報を仕入れているのが重要なこと。土曜日に試合があれば日曜日に違う試合わ見に行く。代理人が誰か、契約残存などもリストにしている。もちろん槙野もいい選手なので大枠のセンターバックのリストには入っている。ただし獲得はいきすぎ。

浦和区の三宅さん:新聞報道で一部選手が何をやってよいか分からないといったことがサポーターに伝わってくる。レディースの方が気持ちをもってプレイしているのがサポーターにも伝わるところがある。トップチームの気持ちが伝わらない。

フ:チームのプレイスタイルに関わることについて。選手たちの勝ちたいという意欲が伝わらないというのは、ここ最近のホームの試合が関係しているのでは。試合に近づけば近づくほど選手たちが不安を抱えるようになってしまい、コンパクトな守備を突破できなくなっている。

自分の予想だが、ホームでの試合結果がそのような印象を与えてしまったのかもしれない。しかしそのことについては選手たちと何度も話し合った。名古屋戦を思い出して欲しい。結果は残念だったが、選手たちは自信をもってのぞんだ。勝つという意志が感じ取れたのではないか。

しかしこの国にきて様々なことを学んでいる。彼らのメンタリティにも関わるが、結果がでないとどうもすぐにネガティブになってしまう傾向が強いようだ。しかし選手たちには何度も説明している。失敗して涙を流しても何もいいことはない。それは置いておいてすぐ次の状況に備えるべき。

しかし多くの会話を選手たちとする中で気付いたのは、ネガティブになると悩みすぎるということ。これまでの選手たちは失敗しても1秒後に成功してやると切り替える。しかし、改善されてきていると思う。選手たちは自分たちを信じ、いい意味での生意気さを発揮しなくてはならない。

柱:自分たちよりも相手が勝つ気持ちが上回っていた、みたいなことをいっていることがあった(レッズじゃない)。それは絶対におれは許さないと選手たちに話をした。気持ちは抽象的。オーバーアクションする選手もいれば、中に秘めている選手もいる。選手それぞれの個性がある。

さいたま市の野沢さん:放出した選手の活躍について。放出した選手は活躍しているが、新たに加わった選手は目立った活躍をしていない。このことはどうか。

フ:私と仕事していた選手が他のクラブで活躍してくれれば、それは喜ぶこと。選手を放出する時には様々な理由がある。そのような交渉の中で放出、契約延長が決まるが、放出した選手が大失敗することを願うのはあってはならないこと。

このようなテーマについて公のところで語るのは難しい。選手によって違うから。例えば移籍したいと思ったがオファーがなく残ることになった。その後にある報道はほとんど間違ったものとなる。背選手がいかに泥を投げようと、私は彼らを批判することはない。

柱:スピラやサヌのことだと思うが、まず環境になれるのが大事なこと。日本にきたのが初めてで時間がかかったと思う。スピラの最近のパフォーマンスを見ると、間違いないと思うんですね(会場から拍手)。21歳でまだまだ伸びると思う。サヌも複数ポジションをこなす。

二人ともケガがあったりと、難しい状況が続いたが才能は確かだと思っている。

フ:監督して話したい。スピラはまだ21歳。素晴らしい才能を持っている。私たちを信じて欲しい。18歳の時にドイツカップで優勝した選手を連れてくるのは難しいこと。私たちを信じて欲しい。オーストラリア代表にも招集された。

ヨーロッパの年俸は爆発的にあがってしまった。完成された選手をヨーロッパから連れてくることはほぼ不可能。なので、この二人についてもフェアな評価をお願いしたい。慣れるのに時間がかかったのも事実。彼らがここ数試合良いプレイを見せたのも事実。サポーターの二人への応援も素晴らしい。

東浦和の?さん:今のクラブの収入をもってしても有能な選手を獲得できないならば、サポーターが資金を出資するソシオ制度は考えられないか?

柱:われわれの入場料収入はクラブを愛する気持ちがそのまま入ってきていると理解している。毎年巨額を使って選手を引っ張ってくるのをやっていくのではなく、自分たちで育てた選手、もちろん適材適所で移籍を使うが、

われわれのアカデミー出身の選手たちが埼玉スタジアムでプレイするのを見てもらうのが、本当の地域密着だと思っている。地元のみなさんに応援してもらうために、自分たちが育てた選手が活躍するチーム作りをしていきたい。しかし時間はかかる。

北浦和の白坂さん:レッズのアピールする部分、広報が足りないと思っている。掲示物だけでは足りない。浦和のシンボルというだけでなく、お互いにいかしいかされていく関係を作っていっても良いのでは。

水:レッズゲートは去年はぼくもいろいろやっていたんですが、今年はないんですよ。社長、よろしくお願いします。

橋:いままさにレッズゲートをどうしていくか、議論している段階である。

フ:このような場を設けることはとても大切だと思っている。今日の会を通して気付いたのは、こういう場、直接会話できる場をもっともっと展開していくべきだと思っている。みなさんに対しての私からの一つのお願いです。

私に関する事実でない報道がされている場合がある。そのような場合、ぜひ大原に来て欲しい。みなさんと話し合いします。しかし一つ約束があります。大原にくるときは記者は連れてこないでください。ぜひ練習場にきてください。私に声を掛けて下さい。

水:こういう場を持つことが大事。レッズが勝つという同じ目標を持っている訳ですから、一生懸命に応援して、選手に頑張ってもらいましょう。もう一人ゲストがいます。

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鈴木啓太:こんばんは。厳しい意見が多かったので出づらいなと思ったんですが、ぼくたち選手も一生懸命やっている。名古屋戦で一つ思ったことがあった。アップ中にケガをして申し訳なかった。

バスが出る時に熱いコールで選手を送り出してくれた。涙がでるくらい嬉しかった。しかしちょっと恥ずかしいと思った。平川とも話した。僕が入団した投じにも結果が出ない時期があったが、当時と感覚が似ている。

しかし、それと一緒ではいけない。ぼくたちも浦和レッズも経験を積んだ。ここで見せないといけないと思っている。みなさんの思いは選手にも伝わっている。熱い気持ちに応えられるように精いっぱい頑張ります。熱いサポートよろしくお願いします。

柱:みなさん、ありがとうございました。短い時間だったが、みんながレッズが好きでレッズによくなって欲しいという思いがあることが再確認できた。まだ浦和のサッカーは続く。みなさんと一緒に浦和のサッカーのフィロソフィーを確立したい。今日はありがとうございました。

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